söndag 7 december 2008

Johanna Nylander och jag är överens - inte

Jo, vi är väldigt överens i frågan om vi ska aktiv dödshjälp eller inte i Sverige. Johannas tankar i bloggande form avseende den frågan kan ni läsa här. När det gäller könsdebatten är jag också överens med Johanna om att våra juridiska dokument, personnummer med mera naturligtvis ska vara helt neutrala inför människan och inte upptas av sådant som kön eller annan grupptillhörighet. Vi är alla människor och ska utifrån det behandlas med likvärdig och fullständig respekt.
När det gäller den juridiska aspekten på fildelning så är jag däremot inte helt överens eller kanske inte alls överens med Johanna. Det är helt utan betydelse om fildelare konsumerar mer eller mindre kultur än icke fildelare. Jag är för fildelning, men anser också att upphovsmän är människor som har rätt att själva sätta pris på sina verk. Sedan får vi konsumenter avgöra om vi vill betala eller inte. Tillgång och efterfrågan - precis som i alla annan marknadsekonomi. Att utvecklingen går framåt och att det har uppstått en situation där informationen inte har getts till fildelarna om vilka brott de begår och att många begår dessa brott är INGET skäl till att acceptera lagvidrigheter på världens bästa Internet. Jag hoppas att vi får möjlighet att debattera detta någon gång eftersom jag tycker att Johanna är en bra person med stort engagemang för rättvisa så tror jag att det skulle vara givande för oss båda. Jag har full respekt för att vi har olika synpunkter och åsikter när det gäller IPRED precis som att vi är överens i de två tidigare frågorna som belyses i denna lilla funderingsblogg.

15 kommentarer:

Johanna sa...

Jag ser fram emot att melodifestivalen börjar, så kan vi åter vara överrens om att vi båda gillar schlager också :)

Mikael Wendt sa...

Håller med dig, snart blir det tillräckligt med schlager i rutan (nästan) Ha det bra!

Tor sa...

"Det är helt utan betydelse om fildelare konsumerar mer eller mindre kultur än icke fildelare."

Det beror på hur man ser kopieringsrätten - som en individuell rättighet likt äganderätt eller som ett utilitaristiskt sätt att skapa incitament för skapande. De som har den förra bilden brukar aldrig kunna ge något tillfredsställande svar på varför t ex. skyddstiderna är begränsade, varför de är satta som de är etc. Den enda rimliga synen är som jag ser det det senare - att den ekonomiska upphovsrätten är ett nödvändigt ont som är menat att stimulera till slutmålet: mer kultur åt folket/samhället. Det är inte ett synsätt som devalverar värdet av upphovsrätten. Istället betonar det vikten av att man når en bra balans mellan fördelar och nackdelar och att systemet är till för alla - inte specifikt upphovsmännen.

Om det är så att de som fildelar mer är större kulturkonsumenter (i betydelsen att de bidrar ekonomiskt till kreatörer) så har det stor betydelse. Man kan förstås fortfarande diskutera om det snedvrider marknaden då vissa har svårare att ta betalt än andra och om detta missgynnande av vissa är ett samhällsproblem även om totalsumman pengar till kultursektorn skulle vara oförändrad.

Mikael Nilsson sa...

Mikael,

för att vända på frågan, och i ett ärligt försök att förstå hur du ser på upphovsrätten, kan du svara på Tors implicita fråga? Alltså:

Hur ser din motivering ut till att skyddstiderna för en inspelat skiva är just 50 år? Varför slutar äganderätten där?

och relaterat:

Varför är det enligt dig ok att man kopierar en CD-skiva till en kompis (ja, lagen tillåter det)?

Som själv varandes liberal kan jag inte finna ett svar i äganderätten. Man måste söka ett pragmatiskt svar. Då blir frågan:

vilka intressen frambringar en balans där just 50 år är lagom innan man kollektiviserar en inspelning?

och när vi har identifierat dessa intressen så kan man ju börja fundera på om balansen behöver justeras. Tips: i USAs konstitution så är upphovsrätten ingen naturrätt, utan:

"To promote the Progress of Science and useful Arts, by securing for limited Times to Authors and Inventors the exclusive Right to their respective Writings and Discoveries."

I den definitionen är pragmatismen uppenbar. Ansluter du dig till den tolkningen eller inte?

Mikael Wendt sa...

Mikael: tack för din kommnetar. Tidsperioder är svårt, jag har inget givet svar på den frågan.
Att det finns en tidsgräns är mycket riktigt utav det skäl som Tor framför, en "rimlig" gräns mellan upphovsrättsägarna och allmäna intressen.

Personligen tycker jag inte att det är okej att kopiera till en kompis.

Jag gillar den skrivning du refererar till från USA. Viktigt är att upphovsmän har rätt at ställa sina egna villkor och att marknaden sedan tar del eller inte av de verk som görs tillgängliga. Tillgång och efterfrågan...

Hoppas det var svar på dina frågor, välkommen att ställa dem igen eller fördjupande om du vill.

Mikael Nilsson sa...

Mikael,

Min poäng är att upphovsrätten alltså syftar till att öka kulturutbudet.

I den amerikanska versionen är upphovmännens intressen ens en faktor. Att man tjänar pengar på exemplarförsäljning mm är här ett *medel* för att uppnå målet att vi ska få ta del av mer kultur.

Upphovsmännens egenintresse har inget skydd alls. Så länge vi får del av kultur så är vi nöjda. Och jag delar den uppfattningen.

Då uppstår frågan om hur vi bäst ser till att få åtnjuta kultur. Det är den debatten vi behöver föra, men som inte förs.

På 1930-talet blev musikerna hotade av inspelningsutrustning. Man kunde lyssna på samma musikstycke ett obegränsat antal gånger, utan att en levande musiker fick betalt varje gång.

Det är förstås en enorm inkomstförlust om varje uppspelning i ett stereosystem ska räknas som fem minuters förlorad betalning för livemusik (á kanske 50 kr för 4-5 musiker). Men effekten blev förstås att intresset för musik ökade tio- eller hundrafalt eller ännu mer, så att branschen nu omsätter mycket mer än då. Jag kan spela mina musikstycken hur mycket jag vill utan att betala.

Idag står vi inför en liknande situation. Plötsligt kan musik mångfaldigas utan att musiker eller förlag får betalt varje gång. Effekten är att det är normalt att gå omkring med musik "värd" 100.000-tals kronor i fickan, för tonåringar!

På samma sätt som vi fick rätt att lyssna på musiken hur många gånger vi ville, kommer det inte gå att hindra folk från att ta del av så mycket musik de vill.

Musikälskare nuförtiden förväntar sig att kunna lyssna på tiotusentals artister, när som helst, hur som helst. Tjänster som erbjuder det kommer såklart att bli populära och tjäna in pengar åt musikerna.

Men inte kan vi hindra folk från att lyssna på den musik som de vill ha med bara en knapptryckning. Det går lika lite som det går att hindra folk från att spela samma musikstycke hur många gånger som helst.

Min poäng är att tekniken ändrar förutsättningarna för marknaden. Exemplar har ett marknadsekonomiskt värde på noll kronor för första gången i historien (såsom en uppspelning av ett musikstycke i en stereoanläggning är värt noll kronor).

Därför måste man gå från en produktbaserad ekonomi till en tjänsteorienterad ekonomi. Och lagstiftarna bör vara oerhört försiktiga med att hålla den gamla produktbaserade industrin under armarna. Vi vet vad den typen av socialistiska lösningar får för effekt - dyra, dåliga, och enkelspåriga produkter.

Nathaniel sa...

Mikael:

Jag vet vad du tycker om "lobbyn" mot IPRED-lagen, men läs gärna följande inlägg och kom med synpunkter:
http://rickfalkvinge.se/2008/12/09/privatpolislagen-ipred-kafka-var-en-optimist/

Så vitt jag vet så är Rick väl inläst på lagtexten i propositionen, så det är alltså inget påhitt (dock har jag själv inte hunnit läsa hela ännu) och antagandet är baserat på fakta.

Tycker du situationen som beskrivs är förenlig med ett svenskt rättssamhälle? Tycker du att den situationen ska tillåtas uppstå, för att väga upp att upphovsmän inte längre tjänar tillräckligt på exemplarframställning?

Jag vill gärna tro att du är en respektfull människa som tror på rättvisa, men det är svårt när du möts med argument och bevis som dessa men summariskt avfärdar dem utan riktig anledning. IPRED-lagen är genuint upprörande och skrämmande för alla svenskar, såväl fildelare som icke fildelare, såväl artister och upphovsmän som vanliga medborgare. Hur kan du inte förstå detta? Jag vill verkligen veta.

Sverker sa...

Mikael Nilsson: din historieskrivning är bra, men jag har några invändningar.

När musiken kunde spelas på skiva var det nog bara vissa musiker som såg sig hotade - ljudkvaliteten var låg och kunde aldrig ersätta levande musik. Spridningen blev förstås större, radio- och skivindustring växte.

När bandspelarna kom blev de ett hot mot skivförsäljningen - men tekniken var dyr, krånglig och långsam. Försökte man kopiera till sina vänner blev kvaliteten lidande. Kassettband förseddes med en liten skatt för att kompensera piratkopieringen, som inte blev någon viktig faktor. Ville man ha bra musik, köpte man skivor.

Sedan påstår du att vi har en liknande situation nu. Där håller jag inte med dig om. Situationen är unik. Under ett decennium har utvecklats en teknik som inte försämrar ljudet vid kopiering och där verken kan mångfaldigas på ett sätt som saknar motstycke i historien.

Marknaden kommer att förändras, men det vore fel att låta en grupp som vant sig vid nästan gratis musik att bestämma villkoren. Nästan gratis - givetvis kostar datorer, musikspelare, mobiler och bredbandsabonnemang pengar.

Trots dina synpunkter på upphovsrätten låter det som om du tycker att olaglig fildelning är ok. Har jag fel?

Din sista mening är förvirrad i sin hänvisning till socialistiska lösningar. De som förespråkar fildelning utan betalning och försämring eller upphävande av upphovsrätten, det är dessa som strävar efter något som påminner om sovjetsocialismen, där man ansåg att "egendom är stöld".

I ett samhälle där "upphovsrätt är stöld" eller åtminstone "upphovsrätt är ett intrång i den privata äganderätten", där kommer konsten är försämras, förflackas eller närapå försvinna, såsom den gjorde i sovjetsocialismen.

Nathaniel sa...

Sverker:

Situationen är unik. Under ett decennium har utvecklats en teknik som inte försämrar ljudet vid kopiering och där verken kan mångfaldigas på ett sätt som saknar motstycke i historien.

Faktiskt inte. Hela den digitala revolutionen grundar sig på små, komprimerade MP3-filer som definitivt försämrar ljudet. Det är också en del av problemet med lagliga nedladdning idag. Det finns extremt få e-butiker som säljer musik i lossless-format, som alltså är bara lika bra som CD-skivor. Praktiskt taget INGEN säljer överhuvudtaget musik i bättre kvalitet än motsvarande CD, vilket betyder att vi under dessa 10 år faktiskt sett en regression i ljudkvalitet på digital musik, såväl lagligt som olagligt nedladdad. Om vi bortser från problemet olaglig nedladdning för en stund ser vi en trend där konsumenter betalar ~10kr per låt, eller runt 100-130kr per skiva, för kvalitet som faktiskt är SÄMRE än det vi köpt sedan 80- och 90-talet.

Marknaden kommer att förändras, men det vore fel att låta en grupp som vant sig vid nästan gratis musik att bestämma villkoren. Nästan gratis - givetvis kostar datorer, musikspelare, mobiler och bredbandsabonnemang pengar.

Jag förstår din poäng, och på sätt och vis delar jag din oro, men jag anser det vara precis lika fel att låta en grupp som vant sig vid att kontrollera marknaden själva få rätt att fortsätta kontrollera den, nu med våld! Marknadsekonomi bygger på tillgång och efterfrågan, och efterfrågan tar ingen egentlig hänsyn till huruvida eventuella konsumenter tillskansar sig produkterna på annat håll. Det gäller helt enkelt att man inte kan sälja något som ingen vill köpa, i det här fallet CD-skivor i plast. Även laglig nedladdning av musik inkräktar på intäkerna som annars skulle kommit ifrån försäljning av fysiska produkter.

Din sista mening är förvirrad i sin hänvisning till socialistiska lösningar. De som förespråkar fildelning utan betalning och försämring eller upphävande av upphovsrätten, det är dessa som strävar efter något som påminner om sovjetsocialismen, där man ansåg att "egendom är stöld".

Detta argument är lika giltigt som att påstå att den utveckling vi ser nu leder till ett fascistiskt samhälle likt Mussolinis Italien (hmm... förresten, var det inte där och då som IFPI bildades? Tänka sig :>), alltså skitsnack. Att vi inom ett specifikt område skriver om en viss specifik lag och privilegie som ges vissa utvalda yrkesutövare betyder inte på lång väg att vi är på väg mot ett sovjetsocialistiskt samhälle. Det handlar fortfarande om marknadsekonomi. När digitala verk kan mångfaldigas i oändlighet går det inte att sätta ett värde på dem, varför det är mycket mer onaturligt att försöka gå emot utvecklingen, än att låta utvecklingen ske och anpassa sin marknadsstrategi utefter det.

Att jag personligen förespråkar fri privat fildelning har heller ingenting med mina argument att göra, de står på egna ben oavsett mina privata åsikter. Bara så vi är på det klara :)

Sverker sa...

Nathaniel: jag vet att mp3 är ett komprimerande format. Huruvida det blir en försämring av ljudet beror på många faktorer - uppspelningsutrustning, störande omgivningsljud m m. Det intressanta att det är tillräckligt bra i första generationen och att det i följande kopieringsled inte blir sämre.

Om efterfrågan på lossless blir större så beror det på att bredband blir snabbare och billigare, en utveckling som verkar trolig.

Jag ogillar ditt uttryck "skitsnack". Försök hålla en högre nivå på ditt språk.

Digitala verk som kopieras olagligt har inte marknadsvärde. Det som har värde är den tid och utrustning som behövs för dem som skapar verket. Alla som jobbar vill ju ha betalt, även du. Och konstnärligt skapande är ett arbete som alla andra. Om ingen får betalt för sitt konstnärliga arbete, då kommer all konst att skapas på fritiden av amatörer. Självklart kan amatörer skapa god konst, men det är de kan inte vara lika produktiva. Det är de yrkesutövande musikerna som är förebilderna och som driver den konstnärliga utvecklingen.

Upphovsrätt och ersättning för nedlagt arbete har ingenting, absolut ingenting, att göra med om musiken finns på en skiva eller på internet.

Nathaniel sa...

Huruvida det blir en försämring av ljudet beror på många faktorer - uppspelningsutrustning, störande omgivningsljud m m. Det intressanta att det är tillräckligt bra i första generationen och att det i följande kopieringsled inte blir sämre.

Jag pratar rent tekniskt, och rent tekniskt är det alltid en försämring av ljudkvaliteten. Hela poängen med MP3-komprimering är just att förstöra kvaliteten tillräckligt lagom för att minska filstorleken. Och jo, lossy-komprimering blir sämre varje gång du använder den, extra illa om du dessutom byter mellan olika algoritmer. T.ex. rekommenderas det att bränna ut en komprimerad fil på CD och sen rippa den på nytt för att komma runt t.ex. DRM-skador på lagligt inköpta filer. Inte bara kostar det att köpa nya skivor, det förstör de redan förstörda låtarna ännu mer, något som hade kunnat undvikits om de sålts utan DRM till att börja med. Men det är ett sidospår, vi diskuterar inte DRM.

Om efterfrågan på lossless blir större så beror det på att bredband blir snabbare och billigare, en utveckling som verkar trolig.

Där håller jag med dig fullständigt. Däremot tycker jag det är konstigt att kvalitetsfrågan inte blivit lika stor som i andra branscher, t.ex. TV (HD) och bio (IMAX och digitala biografer). Jag antar att medelsvensson tycker CD är tillräckligt bra, men jag anser fortfarande att det är trist, och lite fult, att ta så mycket betalt för produkter som, på alla sätt och vis, faktiskt är sämre än tidigare.

Jag ogillar ditt uttryck "skitsnack". Försök hålla en högre nivå på ditt språk.

Det är Mikaels blogg, och när han uttryckte sin stolthet över Jan Guillous debattartikel och chatt så satte han även ribban för nivån på diskusionen. Kan Guillou svara enbart "Skitsnack!" tycker nog jag att jag kan använda samma uttryck om jag dessutom utvecklar min åsikt i frågan. Dessutom, ta inte allt på så stort allvar, det gör inte jag. Det här är bara en intressant diskussion, inte en fråga om liv, död och heder.

Alla som jobbar vill ju ha betalt, även du.

Självklart vill jag det, men jag inser också att det är skillnad på "vill ha" och "måste ha". Jag kan bara förvänta mig att få betalt om någon är beredd att betala för mitt arbete. Är de inte det, då tänker jag jobba med något annat som folk är beredda att betala för.

Om ingen får betalt för sitt konstnärliga arbete, då kommer all konst att skapas på fritiden av amatörer. Självklart kan amatörer skapa god konst, men det är de kan inte vara lika produktiva. Det är de yrkesutövande musikerna som är förebilderna och som driver den konstnärliga utvecklingen.

Tja, tycker du det så lär väl inte jag få dig att ändra åsikt. Jag kan bara säga att jag absolut inte håller med. Det är nästan uteslutande de etablerade, yrkesutövande artisterna som ser till att utvecklingen avstannar där den gynnar dem som mest, medan de som inte gör det för egen vinnings skull är de som driver på utvecklingen, prövar nya saker och skapar sånt som ingen någonsin tänkt på att skapa förut.

Alla har, utan undantag, någon gång varit amatörer. Glöm inte det.

Upphovsrätt och ersättning för nedlagt arbete har ingenting, absolut ingenting, att göra med om musiken finns på en skiva eller på internet.

Nej, men det har jag heller inte påstått. Jag pratade om att önskan att få fortsätta tjäna pengar på exemplarframställning, vare sig det är digitalt eller i fysisk form, vilket är vad IPRED och debatten i stort handlar om. Ingen, jag upprepar, ingen, ifrågasätter artisters och upphovsmäns rätt att ta betalt för sitt arbete. Vi ifrågasätter bara deras rätt att få pengar för något som inte har något värde och som inte kostar något att framställa eller distribuera. Åter igen, det handlar enbart om exemplarframställning. Det finns gott om andra produkter och tjänster man kan tjäna pengar på både som artist och upphovsmän, om det nu är pengar som är det viktigaste.

Sverker sa...

"Vi ifrågasätter bara deras rätt att få pengar för något som inte har något värde ..."

Det är här som du missar poängen. Det som kostar att framställa och är efterfrågat har ett värde, tvärtemot vad du påstår. Konstnärer vill självfallet ha betalt för sitt arbete, inte på annat sätt. Förslag om att konstnärer skall få inkomster genom att sälja t-tröjor och att ha reklam på sina hemsidor är löjliga. Men du kanske tycker att de skall avlönas av staten, som i det gamla Sovjet?

En bibehållen upphovsrätt, minskad eller stoppad olaglig fildelning och ökad laglig försäljning på internet kommer att ge ett ökat och bättre kulturutbud än dina suddiga visioner.

Nathaniel sa...

Sverker:

Det är här som du missar poängen. Det som kostar att framställa och är efterfrågat har ett värde, tvärtemot vad du påstår. Konstnärer vill självfallet ha betalt för sitt arbete, inte på annat sätt. Förslag om att konstnärer skall få inkomster genom att sälja t-tröjor och att ha reklam på sina hemsidor är löjliga.

Men snälla, du har ju överhuvudtaget inte läst det jag skrivit. Fysiska CD-skivor saknar värde eftersom färre och färre efterfrågar dem, och digitala kopior saknar värde eftersom de kostar noll och nada att framställa, plus att vem som helst kan göra kopiorna. Självklart har arbetet bakom kopiorna, och låtarna själva, ett visst värde som jag absolut tycker man ska tillvara på, men nu pratar jag faktiskt väldigt specifikt om just exemplarframställning. Vill du dra upp andra produkter så får du göra det, men när du diskuterar vad jag skrivit får du faktiskt hålla dig till just det, vad JAG har skrivit.

Att du tycker alla förslag till alternativ ersättning är löjliga är ditt problem. Jag skulle hellre fråga artisterna och upphovsmännen, och under premisserna att de inte håller fast vid försäljning av plastskivor bara för att det är så man gjort tidigare. Faktum är att ett problem existerar som många nya artister har hittat en lösning på, men som vissa äldre och mer etablera artister fortsätter älta. Här kommer vi återigen till din felaktiga slutsats att det är de mer etablerade och yrkesverksamma musikerna som driver utveckligen. Det vi sett är ju raka motsatsen, att det är de oetablerade hobbymusikerna som skapat sig en yrkesverksamhet som får sin ekonomiska ersättning på andra håll, och som därmed klarar sig alldeles utmärkt.
jag skiter ärligt talat fullständigt i vad vissa människor vill. Vem vill inte tjäna pengar på enklast möjliga sätt, men hur många kan eller får det?

Men du kanske tycker att de skall avlönas av staten, som i det gamla Sovjet?

Ah, det gamla beprövade Fox News-frågetecknet. När du inte vågar påstå att din motståndare tycker något, då ställer du det som en fråga istället :)

Nej, det tycker jag verkligen inte. De ska tjäna sina pengar på precis samma sätt som alla vi andra i samhället, genom att få betalt av någon som är villig att betala eller sälja något som någon är villig att köpa. Varför göra det svårare än så?

En bibehållen upphovsrätt, minskad eller stoppad olaglig fildelning och ökad laglig försäljning på internet kommer att ge ett ökat och bättre kulturutbud än dina suddiga visioner.

Tusentals år av kulturell utveckling utan ekonomiskt initiativ vill gärna ifrågasätta den slutsatsen. Det vill jag också.
Upphovsrätten hindrar ökat skapande och kulturutbud, såvida du inte bara talar om det utbud som du tycker om och godkänner själv. Det finns en oerhörd mängd skapande och kultur som inte ryms inom ramarna för topplistor och kvällstidningsskvaller.

Jag respekterar din åsikt, men ifrågasätter varför just kulturarbetare ska vara så förbannat speciella, och varför du utgår ifrån att den modell vi arbetat efter de senaste 50 åren (som främst belönat bolag och företagare som inte skapar något själva) skulle vara den mest lämpliga. Varför inte jobba gemensamt för att hitta en modell som belönar skapandet, inte säljandet av kopior, och som faktiskt främjar ytterligare skapande, istället för att ytterligare inskränka rätten att ens påminna om någon annans tidigare skapade verk. Jag är övertygad om att det finns en bättre lösning för alla parter, men det är jävligt svårt att komma på vad den skulle vara när det finns vissa som spenderar miljoner kronor på att behålla den modell som finns idag.

Nathaniel sa...

Sverker, visst var det du som ifrågasatte mina källor och min källkritik tidigare? Nå, här är en lista som någon annan knåpat ihop, full med länkar till pålitliga källor om allt idiotiskt som MAFIAAn har gjort fram tills nu.
http://piratjanne.wordpress.com/2008/10/25/kriget-mot-fildelningen/

Vill du fortfarande försvara "branschens" rätt att få ut uppgifter som inte ens polisen har rätt till, när du ser vad som händer? Vill du verkligen försvara de företag som beter sig såhär svinaktigt? Är verkligen människor som laddar ner musik de tycker om för privat bruk så hemska i jämförelse?

Sverker sa...

Jag har läst propositionen nu. Verkar bra. Hoppas att lagen kommer att antas och att det kommer att fungera som det är tänkt.

Twitter Updates

    follow me on Twitter

    Bloggarkiv